Sanjay Subrahmanyam entrevista a Mark Mazower

El pasado 11 de diciembre Marz Mazower fue invitado a impartir una conferencia dentro de la Sixth IESHR [Indian Economic and Social History Review] Annual Lecture que tuvo lugar en Nueva Delhi (el pasado año le tocó a Linda Colley). Aprovechando el evento, el periódico The Hindu publicó unos días antes una breve entrevista a cargo de Sanjay Subrahmanyam, al que hemos tratado aquí y que es uno de los editores de la citada revista.  Este es el diálogo:

Mazower

Aunque su interés viene de muy lejos, Grecia y los Balcanes están en el centro de una gran parte de lo que ha escrito. ¿Cómo es que un londinense como usted llega a tener tan fuerte afinidad con esa parte del mundo? ¿Fue por cuestiones familiares o simplemente viajeras?

Tengo que confesar que no lo sé. Creo que fue en primer lugar porque lo sentía muy diferente de Londres, y luego resultó -un poco como Londres- tener una historia que me hablaba. Viajé al sur de Europa por primera vez en mi año sabático -tomé un tren que atravesaba Italia, luego fui a Grecia y Yugoslavia, y el paisaje mediterráneo me causó una impresión inmediata. Todavía lo hace: me parece impresionante y hermoso cada vez que voy allí. Fui más a Grecia porque estudiaba a los clásicos e hice algunos buenos amigos allí, y luego empecé a aprender griego moderno en Salónica un verano, sobre todo porque no había plaza para la alternativa, lo que yo realmente quería hacer entonces, que era aprender rumano en Cluj (todavía le doy vueltas a lo del rumano.) Creo que fueron las diferencias con Inglaterra lo que realmente me atrajo, Inglaterra y el Mediterráneo como complementos ….

¿Dígame algunos de los historiadores que le influyeron desde el principio? ¿O si fueron otros intelectuales de las disciplinas vecinas -literatura, sociología,  antropología- los que resultaron importantes como influencias, ya fuera como profesores o como amigos y compañeros de conversación, o simplemente como autores?

Realmente no me decidí a estudiar historia hasta que tuve que enseñar. No me gradué en ello, ni hice mi máster (que fue sobre relaciones internacionales). En ese sentido, la forma que tenía de enfocar las cosas quizá era inicialmente compartida con los no historiadores -mi supervisor de Oxford, el antropólogo John Campbell, que había sido uno de mis maestros de inglés en la escuela y que me enseñó a leer poemas y novelas de cerca; algunos de mis profesores universitarios de filosofía y griego antiguo; y tal vez y sobre todo muy rica una formación musical durante muchos años siendo niño (yo tocaba el corno francés, y aprendí a dirigir y componer). Mi primer trabajo como docente fue en Princeton, que era desembarcar en el Olimpo -entre mis colegas, aunque no me atrevía a mirarlos de esa manera, estaban Arno Mayer, Natalie Zemon Davis, Anthony Grafton y James MacPherson. Carl Schorske estaba cerca y se hizo amigo mío, y las conversaciones con él me enseñaron mucho, Felix Gilbert estaba aún en el Instituto de Estudios Avanzados. Y probablemente aún más importantes fueron las personas con las que empecé, especialmente Stephen Kotkin y Gyan Prakash, que todavía enseñan allí, y Peter Mandler, ahora en Cambridge. Princeton fue mi gran educación en historia. Más tarde hubo Sussex -con gente como Rod Kedward, historiador magistral -, con una gran tradición propia. Y, más tarde aún, el Birkbeck College de Londres.

Así que fue formado en clásicas, filosofía, relaciones internacionales e incluso en música antes de disponerse a convertirse en un historiador modernista, al parecersiendo veinteañero. ¿Hubo un momento en que barajó alguna otra línea de trabajo además de la historia?

En los años de Thatcher, cuando me gradué, parecía una locura contar con una carrera en el mundo académico y todos los que conocía, o al menos eso parecía, se consideraban destinados a la City o a la abogacía, la banca o la ley. Pero la banca siempre se me antojó una seguridad puramente teórica. ¡Qué alivio que resultara lo de la academia! A diferencia de algunos de mis amigos, nunca me había imaginado a mí mismo como historiador siendo niño, pero siempre estuve interesado en escarbar en el pasado.

Con su libro Dark Continent: Europe’s 20th Century (1998) [La Europa negra], usted emergió como alguien que podía ponerse cómodamente a horcajadas sobre el mundo de la investigación especializada y el de la historia popular. Desde entonces ha continuado haciéndolo en su trabajo. ¿Ha encontrado que hay una tensión entre el rigor de la investigación y la pretensión de llegar a una audiencia más amplia, más popular? ¿Hay necesidad de comprometerse de alguna manera?

La tensión principal es, obviamente, entre la legibilidad y la argumentación. Las tramas envuelven al lector cuando están bien contadas. ¿Se puede construir un argumento para hacer lo mismo? Ese es el verdadero reto. Uno de los muchos motivos para admirar a Eric Hobsbawm es que, a diferencia de muchos historiadores, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el análisis por la narrativa, y tenía una mala opinión de los que lo hicieron. Supongo que yo también. Así que uno busca micro-historias que ilustren los asuntos más grandes, y maneras de conseguir que las  abstracciones cobren vida. Nunca he intentado acortar deliberadamente el argumento con la sola intención de mantener al lector conmigo. Las introducciones y conclusiones se vuelven muy importantes como formas de llegar al lector, y hacer llegar el mensaje, y las novelas pueden ofrecer modelos: Georges Perec, por ejemplo, me fue muy útila la hora de pensar sobre cómo empezar Hitler’s Empire (El imperio de Hitler). Tal vez porque he tenido poca formación en economía, nunca he eludido los números, pero a menudo es difícil hacer estadísticas apasionantes. Estar en medio de una crisis económica importante ayuda, por supuesto.

Viendo las cosas desde el otro lado, no me gusta mucho la jerga que se ha colado en disciplinas como la ciencia política y las relaciones internacionales, especialmente en los EE.UU.. Las generaciones anteriores lo hacían de forma mucho más elegante. El reto de transmitir lo que se quiere decir a lo que pueden entender, por decirlo así, personas inteligentes de fuera de la academia debe ser, creo yo, un desafío bienvenido para cualquier persona.

Con la posible excepción de sus libros sobre The Balkans (2000) [Los Balcanes] y Salonica (2004), se ha quedado casi siempre con los siglos XIX y XX (especialmente en el período posterior a 1815). ¿Hay alguna razón para eso? ¿Cree que tal especialización por períodos es más o menos inevitable, dada la naturaleza de la investigación histórica?

Es más que una cosa tienda a conducir a la otra. Mis libros fluyen entre sí como objetos de investigación en mi mente, y todos se centran en el gran arco de los últimos dos siglos. Pero, por supuesto, trabajar sobre Grecia ofrece otras posibilidades y me atrae la idea, si puedo encontrar el formato adecuado, de tomarme seriamente  la vieja patraña nacionalista de la continuidad de la civilización helénica y tratar de contar una historia que abarque miles de años y no décadas. Grecia es uno de los pocos lugares se podría probar  – la base probatoria es rica cuando lo hacemos así.

¿Se ve como “historiador británico”, sobre todo ahora que ha enseñado en los EE.UU. durante un buen número de años? ¿Hay realmente algo que podamos llamar una manera británica de hacer historia, incluso ahora, diferente de un estilo americano o francés?

En el Reino Unido existe una relación más estrecha que en los EE.UU. entre las universidades y la cultura en general, lo que se traduce en una especie de apertura y en el interés por el estilo de escritura y por la forma en que se narra la historia. En los EE.UU., el mundo universitario es tan vasto y rico en términos relativos (en comparación con otros lugares) que fácilmente se puede deambular por su interior y olvidarse de los lectores que hay más allá. Además, la educación superior británica estaba mucho menos profesionalizada que su equivalente estadounidense. Creo que eso tenía consecuencias buenas y malas a la vez, alentando la toma de riesgos. Pero me encanta la vitalidad de la vida intelectual americana y la seriedad con la que las ideas se siguen considerando. Y la amplitud de horizontes no tiene equivalente en ningún otro lugar: en comparación, el mundo académico inglés parece parroquial. Conozco mucho menos el caso de Francia, pero me parece -con notables excepciones obvias- introvertido y provincial, en comparación con el mundo anglófono. Es evidente que ha habido un gran cambio generacional para mejor, y hay una riqueza de ideas y la filosófica en Francia que me parece muy convincente.

¿Cómo ve su relación intelectual con la generación anterior, la de los académicos marxistas británicos, como Eric Hobsbawm -a quien ya ha mencionado- o EP Thompson? ¿Son puntos de referencia naturales para usted? ¿Ve su propio trabajo como pertenecientes a alguna especie de “escuela”, o son cosas del pasado?

Cuando era estudiante, no estaba especialmente politizado, y ciertamente nunca sentí la tentación de acercarme al comunismo o al marxismo. Probablemente eso fue debido a mi propia experiencia familias: judíos ashkenazis de Rusia y Polonia, con familiares que aún viven en la antigua URSS. El padre de mi padre había participado activamente en el Bund. Así que si tuviéramos que buscar una categoría podría ser la de posbundista, opero más  a modo de visión general que por cuestiones concretas:  sobre el mismo Bund, tuve durante muchos años ideas muy esquemáticas. Conocí a Eric Hobsbawm a través del Birkbeck College y de la revista Past and Present y gracias a su  enorme hospitalidad y la de Marlene, además  he aprendido mucho de él y de sus libros (su amplio alcance y la voluntad de probar cosas nuevas, su rechazo al dogmatismo, su manera de hablar acerca de la economía de modo que importara. También, y muy importante, la falta de sentimentalismo. No hubo, por cierto, ninguna escuela Hobsbawm: creo que las escuelas sólo surgen cuando alguien quiere discípulos y ese no era el estilo de Eric ni algo que uno admirara en él. Más en general, siento una gran deuda con su generación -Schorske, Francis Carsten y Claudio Pavone también han significado mucho para mí, así como Fritz Stern cuando llegué a conocerle en Columbia- y enccuentro muchas cosas admirables en ellos, tanto las cosas que tienen en común como las grandes diferencias. Fue una generación que en el mejor de los casos combinaba una gran amplitud de miras con la modestia personal, o al menos con la reserva. Hoy pienso que en todo el pueblo es menos reservado personalmente y al mismo tiempo más estrecho de miras. Es posible que la crisis actual en Europa cambie eso.

Además de los libros y ensayos especializados, escribe mucho en los periódicos y medios como el London Review of Books o The Nation. ¿Se ve como un “intelectual público” de alguna manera? ¿Tiene ese término aún mucho sentido en el contexto de los EE.UU., donde a menudo la academia es despreciada por los otros en la esfera pública y donde la palabra “profesoral” puede ser un insulto?

Para mí, la historia para mí es a la vez un oficio, cuyas técnicas tienen que ser tomadas en serio y refinadas entre los miembros del gremio, y una manera de participar en una conversación más amplia que la sociedad tiene consigo misma sobre sus valores, inquietudes y sueños futuros. Idealmente, se necesitan ambas cosas. Así que no veo a la enseñanza, los seminarios, la edición -las cosas que hacemos a puerta cerrada, y que tienen poco atractivo para el público- como algo que, de alguna manera, se separe de escribir reseñas de libros, libros, hablar en la radio o -cuando no se puede evitar- en la televisión. Así que no me gusta el término “intelectual público” -expresa muy bien esa sensación que uno tiene en los EE.UU., en particular, de que se puede pasar fácilmente toda una vida en la torre de marfil y no sacar nunca la cabeza fuera. Por no hablar de que ahora eso abarca a todo el que es un “creador de opinión”, o mejor, a todo el que públicamente expresa una opinión, una categoría que incluye a un montón de idiotas y plumíferos muy bien pagados.

Obviamente, libros como No Enchanted Palace (2009) sobre las Naciones Unidas y más recientemente Governing the World (2012) le han llevado hasta cierto punto fuera de Europa. ¿Se ha relacionado mucho en los últimos años con la historiografía sobre y desde el sur de Asia? ¿Existen influencias particulares que pudiera mencionar?

Empecé siendo educados en la historia del sur de Asia por mi amigo Gyan Prakash, descubriendo  los Estudios Subalternos y disfrutando de de la manera en que Gramsci y EP Thompson se combinaban con Marx y se desplegaban en la causa de una historia social anti o poscolonial. No me di cuenta de que durante mucho tiempo uno se suponía que tenía que elegir entre los subalternos o lo que salía de Cambridge, en el Reino Unido, porque me encontré con Eric Stokes, Chris Bayly y muchos otros que tambiéna eran fascinantes e instructivos . Y también encontré algunas lagunas ocasionales. ¿Por qué se ha escrito tan poco sobre la propia Partición? ¿Por qué se descuida la historia diplomática? Más tarde llegué a apreciar las razones de ello y vi ver también que esas cosas estaban cambiando, como ocurre ahora. En mis lecturas recientes sobre la historia de la ONU, Nehru y más en generalla inicial política exterior independiente me pareció completamente fascinante. La literatura sigue siendo fuertemente idólatra, es cierto, por lo que a Nehru se refiere. Queda mucho por explicar. ¿Cómo y por qué Nehru se dirigió a la ONU para situar a la India como nueva gran potencia me parece una cuestión importante y fascinante para cualquier persona interesada en la emergencia actual de la India como importante actor internacional.

Usted y algunos de sus colegas en Columbia, como Samuel Moyn, han escrito en los últimos tiempos sobre ideas tan complicadas como “gobierno mundial” y “derechos humanos universales”. ¿Se ve a si mismo como un escéptico amable en lo que se refiere a estas nociones?

Me veo más como un presunto creyente cauteloso y de vez en cuando escéptico. Eso en materia de derechos humanos. Yo no conozco a nadie que realmente crea en un gobierno mundial. Una mejor cooperación en las cosas realmente importantes no estaría mal. Ahora que los europeos y los americanos han construido la maquinaria de la organización internacional, tal vez los chinos y los indios le den un buen uso. Pero no soy muy optimista.

¿Cómo ve su trabajo en relación con ámbitos como la “historia mundial” e “historia global”, que son populares en los EE.UU., pero no tanto en el resto del mundo? ¿Se ve como un “historiador mundial” o un “historiador global”?

No en particular. Solo soy un intruso congénito.

A pesar de que todavía está a mitad de su carrera, ya ha publicado ocho libros y editado un buen puñado. ¿A dónde va? ¿Sabe cuáles serán sus proyectos en los próximos de diez años ? ¿O es que se toma las cosas una a una?

Ha llegado el momento de frenar, creo. Y con Grecia enfrentándose a la peor crisis de su historia desde la década de 1940, de nuevo siento un fuerte tirón  hacia la historia del país que mejor conozco. Para ser un país pequeño, tiene mucha historia.