Carlo Ginzburg: entrevista

Carlo Ginzburg es un historiador muy conocido y más si cabe en este blog, por lo que ahorraré los preámbulos. Sólo mencionaré que está más joven que nunca tras cumplir los setenta años y que el próximo otoño aparece la versión francesa de El hilo y las huellas, motivos más que suficientes para que los franceses de La Vie des Idées le entrevisten. Y lo hace, muy bien por cierto, Florent Brayard:

“La idea de esta entrevista era analizar la relación entre lo que uno hace  y lo que uno es.  Pues entre el autor y el trabajo hay un vaivén  constante que nos es útil comprender para apreciar mejor el resultado final,  eso que se da a leer. Probablemente, algunas preguntas no fueron significativas. Nos queda el resultado resultado.

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La Vie des Idées:   En una entrevista en Le Monde en 1980, usted dijo: “Por supuesto, los historiadores no escriben para esclarecer las raíces de su vida o el contexto de esta vida, pero un psicoanálisis de la investigación histórica, con ejemplos de ello, sería muy interesante”.  ¿Retomaría por su parte esta declaración, treinta años después?

Carlo Ginzburg: Sería muy interesante. Pero esto plantea una serie de problemas técnicos. ¿Quién hablará, el analista o el paciente? Y en el caso de que fuera el paciente, ¿cómo saber si es fiable cuando habla? Esto proporcionaría una nueva fuente, pero no garantiza su veracidad. Es decir,  recaeríamos en una cuestión clásica: no existe un registro fiable en sí mismo.

La Vie des Idées: Un psicoanálisis de la investigación histórica:  podría ser simplemente una manera de releer un recorrido, de descubrir los acontecimientos  que no habíamos relacionado al seguir determinadas trayectorias. Tomemos por ejemplo Historia nocturna, publicado en 1989. Todo el libro pretende  demostrar que  en el sabbat hay una serie de elementos pertenecientes a antiguas creencias religiosas, transmitidas oralmente desde hace milenios. Con este fin, usted se aproxima a fenómenos heterogéneos sobre la base de sus afinidades formales. La primera parte del libro, sin embargo, lejos de estas innovaciones metodológicas, es un relato histórico clásico …

Carlo Ginzburg: Disculpe que le interrumpa. Es cierto que la primera parte tiene un aspecto más tradicional. Pero acto seguido el libro toma otras direcciones, que se refieren a la morfología (aunque de inmediato trato de volver a la historia). En una reseña, un crítico se refería al final de esta primera parte, señalando su falta de competencia para no entrar en la siguiente.  Salvando las distancias,  me recordó aquel apasionante debate entre Robert Fawtier y Marc Bloch en la revista Le Moyen Âge. Fawtier, un medievalista muy serio, había vapuleado Los Reyes taumaturgos, preguntándose en particular si una gran parte de ese libro no quedaba fuera de los estudios históricos.

La idea de un diálogo entre la historia y otras disciplinas siempre me ha fascinado. Uno tiende a pensar en la historia como una fortaleza, pero no es una fortaleza, sino un aeropuerto. La voluntad de diálogo es fundamental en este libro. Pero la historia también estaba presente. Lo que yo quería hacer era establecer la relación entre el acontecimiento y la estructura profunda. Por lo tanto, era necesario relatar el acontecimiento sobrevenido antes de ir en busca de sus raíces alejadas. Una vez más, y en cierto sentido, mi enfoque lleva la marca de Marc Bloch. En sus ensayos sobre el individualismo agrario e incluso en Les Caractères originaux de l’histoire rurale française, que traduje al italiano, había sido uno de los primeros en tratar de vincular estas dos dimensiones.

La Vie des Idées: En esa primera parte, usted analiza la imposición de la imagen del sabbat en términos de complot, un un complot asimismo multiforme. Pero el año anterior, uno de sus mejores amigos, Adriano Sofri, había sido detenido por la policía italiana bajo la acusación de asesinato, en circunstancias que usted mostró poco después en El juez y el historiador y que estaban próximas a la pura y simple manipulación.

Carlo Ginzburg: En realidad, los dos acontecimientos son independientes.  Sofri fue detenido cuando ya había corregido, creo,  las pruebas del libro y la idea  que había desarrollado sobre los complots era muy anterior. Mostré  cómo, a principios del siglo XIV, se habían producido en Francia  las acusaciones contra los leprosos, los judíos, los musulmanes: se suponía que envenenaban los pozos, extendían la lepra, maquinaban matar a la población francesa. Sin embargo, esa presunta conspiración ocultaba otra, muy real, la de unos perseguidores que, con extraordinaria rapidez, habían  lanzado la acusación, fabricado las pruebas y asesinado a los acusados,  y esto en muchos lugares. Entonces, el complot había mutado: era a la peste a la que ahora se temía y esta vez se acusa a los judíos y a las brujas. Lo  interesante es que en las confesiones de las brujas, a menudo extraídas bajo tortura, los inquisidores no encontraron más que lo que ellos les inculcaban, pero quedaba algo, un resto: la metamorfosis en animales y los vuelos en las reuniones nocturnas. Es ese resto el que mostraba en las dos siguientes partes del libro, que pertenecía a una capa más profunda de creencias muy antiguas.

Sin embargo, había también en esta primera parte  una dimensión biográfica, pero se trataba de la biografía de mi generación. Al igual que muchos italianos, lo que nos marcaba era el terrorismo. Empezó con las bombas de 1969, que trataron de atribuir a los anarquistas, aunque fueron el resultado de la colaboración entre pequeños grupos de extrema derecha neo-nazis y los servicios secretos. Luego estaba el terrorismo de la extrema izquierda, que se tradujo en un asunto turbio: el secuestro y asesinato de Aldo Moro. Estos temas se abordaron de muchas maneras y se escribieron muchos libros, pero los historiadores no los han examinado bajo el prisma del complot, a pesar de su impacto a largo plazo en la política italiana e incluso en la sociedad en general.

Mi tesis es que la conspiración constituye una caricatura de la acción política. Siempre tendemos a desacreditar la idea de la conspiración, que sería intrínsecamente paranoica. Pero de hecho existe un elemento serio que la noción de caricatura nos permite captar. Eso es lo que, en definitiva, yo venía a decir en el libro. Rechazo la idea de un centro coordinador único, al igual que no imaginaba que todos los actores lo fueran de mala fe: eso es una caricatura. Le daba al complot una definición más flexible: “una serie de acciones deliberadas y coordinadas destinadas a orientar en una dirección predeterminada una serie de tensiones prexistentes “. Es una definición que también podría ser utilizada para la Italia de los años del plomo.

La Vie des Idées: Se trata, pues, de una mera coincidencia.

Carlo Ginzburg: No realmente. El presente le plantea preguntas al pasado, y viceversa. En cuanto al caso de Adriano Sofri, se negó a leer  públicamente en términos de complot la acusación de la que era víctima. Sin embargo, había muchos elementos perturbadores: el silencio de los carabinieri sobre los interrogatorios preparatorios del acusador, al margen de cualquier marco jurídico, los cambios inexplicables de magistrados, etc. Conspiración, en sentido estricto, es una palabra demasiado fuerte para describir lo que pasó. Por contra, de la manipulación no hay duda. Son aspectos que he mencionado en mi libro, pero con gran prudencia y no tanto como me hubiera gustado. Me tenía que plegar a ciertas limitaciones y subordinarlo todo a mi objetivo: que se reconociera la inocencia de Sofri. No podía ofrecer nada que no pudiera probar.  El único enfoque posible era negativo. Así pues, mostré que las pruebas proporcionadas no eran admisibles o, si se quiere, traté de cambiar el onus probandi, la carga de la prueba. Pero esto no era suficiente.

A veces, de todos modos, la historia nos atrapa. Sería interesante leer ahora, después del 11 de septiembre, la parte de Historia nocturna en la que hablo del complot. También en este caso ha habido una conspiración: la primera, muy real, ha engendrado otras, fantasmagóricas. La verdadera conspiración a menudo queda oculta tras una falsedad:  la acusación contra los leprosos, los musulmanes, los judíos, esconde la construcción de la persecución.

La Vie des Idées: Sigamos con Historia nocturna. En las otras dos partes, usted busca las raíces populares profundas de estos fenómenos con herramientas muy diferentes, por aproximación morfológica. Usted se tropezó por primera vez con estos problemas de transmisión a largo plazo cuando, siendo joven, descubrió  un extraordinario corpus documental sobre los benandanti. La investigación duró casi treinta años!

Carlo Ginzburg: Hubo esa feliz coincidencia, pero creo que la orientación esencial se había desarrollado antes. Es como si hubiera sido gobernado por una limitación invisible que desde el principio me hubiera llevado a decidir no trabajar sobre la persecución de brujos y brujas, sino sobre los propios brujos y brujas. Hubo evidentemente un elemento paradójico: tenía que leer los únicos archivos disponibles, los archivos judiciales, de manera indirecta, entre líneas. A menos que -pero yo no lo podía imaginar- hubiera un expediente en el que brujos e inquisidores no pudieran hablar entre sí, donde el malentendido inicial persistiera. Esto es lo que pasó con la serie de procesos ocurridos en el Friuli entre 1580 y 1650 contra los benandanti, esos “brujos del bien” que combatían en sueños por el éxito de las cosechas, que descubrí en el los archivos de la curia arzobispal de Udine.

En cierto sentido, también se podría decir que esta dirección de investigación, a contrapelo de los archivos, dio lugar a otra de mis preocupaciones, las cuestiones de método, sobre las nunca he dejado de escribir. Porque, para llevar a cabo tal proyecto, necesitaba reflexionar sobre la profesión de historiador. Es cierto que he tenido, de alguna manera, dos períodos: uno sobre la brujería y otro sobre los problemas metodológicos. Sin embargo, eso no impide que haya un estrecho vínculo entre los dos, por lo que parece difícil separar las cosas.

La Vie des Idées: De hecho, en Los benandanti ya existía una verdadera destreza en la utilización de las fuentes.

Carlo Ginzburg: Tal vez, pero ese método estaba entonces implícito. Sólo poco a poco he entendido las implicaciones de lo que hice. No calibré hasta qué punto  estos documentos de los benandanti eran excepcionales. Poco a poco descubrí que entre el historiador y el inquisidor hay a veces una relación compleja: sentí una identificación emocional con los acusados, pero una inquietante proximidad intelectual con los inquisidores. Cuando escribí Los benandanti, tenía la conciencia tranquila, que luego me abandonó cuando me di cuenta de esta incómoda proximidad. De hecho, escribí un artículo, de próxima publicación en francés, titulado “El inquisidor como antropólogo“,  donde puse de relieve estos problemas.

Los benandanti. Brujería y cultos agrarios entre los siglos XVI y XVII (México, Universidad de Guadalajara, 2005)

La Vie des Idées: Otra característica destacada es su descubrimiento, cuando ya tenía concluido el manuscrito sobre Los benandanti, de un caso que presentaba creencias muy próximas  a los benandanti, pero ocurrido décadas más tarde y en el otro extremo de Europa, en Livonia. En resumen, el primer caso de aproximación morfológica en su trabajo, un método que utilizará sistemáticamente en Historia nocturna.

Carlo Ginzburg: Cierto, se trató de un golpe de suerte. Se había producido un malentendido: le dije a Einaudi que me quedaban algunas correcciones por hacer y mi editor pensó que le enviaría un nuevo manuscrito! Como consecuencia, lo mantuvo parado durante varios meses y fue durante este período que descubrí ese hombre lobo arrepentido que se definía como un “perro de Dios”, en lucha contra la brujería por las buenas cosechas. Es inquietante, porque las preguntas que me formulaba desbordaban el  Friuli. Debido a este retraso, fui capaz de integrar el caso báltico en mi libro, pero me limité a hacer suposiciones sobre la existencia de un conjunto de creencias, con características muy específicas, difundidas tanto en los países eslavos como en el Friuli. Para intentar demostrar lo bien fundado de esta relación era necesario repensar el vínculo entre la morfología y la historia.

La Vie des Idées: Desde el descubrimiento en 1964 del hombre lobo en Livonia, que inicia la investigación, y la publicación en 1989 de Historia nocturna, que la cierra, ¿no hay un eslabón intermedio? En 1976  se publica en italiano El queso y los gusanos. Basándose de nuevo en un juicio de la Inquisición, el libro tiene como objetivo reconstruir el mundo mental de un molinero del siglo XVI. Usted muestra cómo se se reapropia a su manera de la cultura erudita de la época. Pero ese queso y esos gusanos que están, para Menocchio, en el origen del mundo, usted los vincula a una leyenda de la antigua India, una leyenda védica   -y sólo sobre la base de una homología formal!

Carlo Ginzburg: Es cierto que no se puede demostrar. Y además, estaba equivocado. Escribí un nuevo prefacio para una versión portuguesa del libro, donde situo mi investigación en su contexto y retomo este error. Al mismo tiempo, ya estaba pensando en el proyecto de Historia nocturna y, en concreto, en la difusión a largo plazo de elementos de la cultura chamánica.

Sin embargo, me parece que si hay eslabón intermedio, pero se ha de buscar en otra parte, en la Pesquisa sobre Piero de 1981, donde estudié la relación entre la morfología y la historia. En aquella investigación, enlazaba datos estilísticos y datos extra-estilísticos,  puramente históricos, como saber quiénes encargaban las obras, etc. Al vincular las dos series de datos pude proponer una cronología diferente de las obras de Piero. Y hay también una reflexión sobre la morfología, concretamente en mi artículo de 1979  titulado “Indicios. Raíces de un paradigma de inferencias indiciales”. Es un texto muy importante para mí, que en cierto sentido me marcó.  A la postre, lo sorprendente es que no hablo de la prueba, cuando ese problema desempeñará de inmediato un papel dominante en mi trabajo.

La Vie des Idées: Así pues, esa hipótesis  expuesta sin demostración nos permite ver una elección estética o epistemológica. La homología se podía explicar por diversos medios pero es ésa, compleja, de la transmisión la que escogió.

Carlo Ginzburg: Consideremos las cosas desde otro ángulo. Estaba deslumbrado por la novedad de las ideas lanzadas por Menocchio. Sin embargo, la postura que adopté frente a él era la de abogado del diablo. Traté de demostrar que todo lo que había dicho, durante sus dos juicios por herejía en 1584 y 1599, procedía de libros que había leído o de los que tuvo conocimiento indirecto. Lo que descubrí, y que es el verdadero nucleo del libro, es la diferencia entre lo que les dijo a sus interrogadores y lo que había leído. Y es por esta razón que Menocchio, a pesar de su excentricidad, es aún considerado como un caso valioso: había una dimensión histórica en su forma de leer. Casi al mismo tiempo, por ejemplo, Roger Chartier también ha desarrollado una investigación sobre la lectura en un sentido muy similar.

Por lo tanto,  hay una base sólida y algunas hipótesis. Pero no todo está conectado a la base:  me hallé frente a un residuo, un resto -ese queso y esos gusanos que explican, según Menocchio, las circunstancias de la creación y que no me había encontrado en ningún otro lugar. Después de escribir Los benandanti, tuve la sensación de haber contraído una deuda con este fondo documental. La deuda significaba que el desafio planteado -la posibilidad de transmisión a largo plazo de determinadas creencias- fuera aceptado y llevado a cabo. Es por eso que trabajé tanto tiempo en el proyecto que supuso Historia nocturna.

Durante cierto tiempo pensé que, si no podía escribir este libro,  eso hubiera sido sido un extraordinario fracaso. Pero, al mismo tiempo, a medida que avanzaba, el proyecto se descontrolaba. Me debatía entre un éxito a pequeña escala o  un fracaso a gran escala:  tengo que reconocer que la segunda posibilidad era probablemente más fascinante que la primera. Y luego, de alguna manera, no soy yo el que retoma la investigación. Me guíaban los documentos encontrados, mis hipótesis. Al menos nunca he aceptado los límites disciplinarios que me habría podido poner diciéndome que realmente era demasiado, que ya no era historia.

La Vie des Idées:  Por otra parte, es la expresión más completa de lo que hizo: probar las amplias continuidades. Es un enfoque muy característico de su trabajo.

Carlo Ginzburg: Sí, y al mismo tiempo también estoy fascinado por los contextos complejos, como ocurre con Menocchio. Hay dos focos. Depende de los objetos. En cualquier fragmento, uno siempre encuentra contextos inmediatos o contextos muy lejanos. La continuidad debe ser probada, no es un postulado. Actualmente estoy involucrado en dos diálogos con un mismo personaje, Claude Lévi-Strauss. Para él, la generalización no es la culminación de un proceso, es un postulado; mientras que yo creo que hay que probarlo.

La Vie des Idées: En la introducción a Mitos, emblemas, indicios, hay un pasaje misterioso en el que regresa sobre los benandanti y a las razones de su investigación. Usted escribe: “Sin embargo, hubo otros motivos más personales que me empujaron en esa dirección y que advertí mucho más tarde. ”

Carlo Ginzburg: Volví sobre eso algo más tarde, en 1993, en un artículo  publicado en New Left Review, “Witches and Shamans”. Por entonces estaba en Tokio, donde habían traducido al japonés Historia nocturna y “ese exilio” me ayudó a distanciarme de mi propia trayectoria.  Había intentado explicar cómo llegué a escribir un libro sobre el sabbat, comparándolo con los chamanes. Y conté que un día,  mucho tiempo después de la publicación de Los benandanti, un amigo mío, el historiador del arte Paolo Fossati, me dijo de pasada, en la calle: “En el fondo, no es sorprendente que un judío trabaje sobre herejes y brujas”. En cierto modo, me sorprendió: era tan obvio, estaba ante mí y yo no había visto. Como todo el mundo, al igual que millones de personas, podría experimentar en mí mismo los mecanismos que Freud describió: era importante, por eso estaba oculto.

La pregunta es por qué, cuando me tope con el primer documento sobre los benandanti, de repente tuve la certeza de que había descubierto algo importante. Era una emoción increíble. Salí de los Archivos de Venecia y me puse a fumar compulsivamente mientras caminaba. ¿Por qué? Me dije, pasado el momento, que otros historiadores podrían haberl0 visto como una simple rareza que no merecería más que una nota a pie de página. ¿Es que desde ese momento ya estaba en mi cabeza la idea que desarrollé veinticinco años más tarde, en la primera parte de Historia nocturna, la idea de que detrás de las brujas se encontraban los judíos? No lo creo. De todos modos, aun suponiendo que hubiera una pulsión que actuara de manera inconsciente, ésta no trabaja a través de una simple identificación, sino de forma más compleja.

La Vie des Idées: En pocas palabras, las cosas ocurren a dos niveles. Por un lado, el momento inicial,  en el que queda atrapado por ese documento por razones que en ese momento se le escapan. Pero luego, por otro, despliega toda su energía para continuar esa investigación durante un largo período: le debía algo a esa gente.

Carlo Ginzburg: Hay una parte personal, que iba mucho más lejos: en un determinado momento hasta tuve la absurda idea de que yo existía, de que había nacido para hacer pública esta historia de los benandanti . Ésa fue mi justificación. Sentí que tenía que pagar mi deuda. Las limitaciones de la disciplina no podían impedirme que la pagara. En ese sentido, no fui un cobarde, acepté el reto. Pero no me embarqué sin nada, tenía algunos modelos, sobre todo Los Reyes taumaturgos de Bloch, que fue el libro que realmente me convirtió a la historia.

La Vie des Idées:  Pero puede haber un tercer nivel, el de la revelación. En 1986, usted había hablado de “motivaciones de carácter más personal”. En la introducción de 1998 a Rapporti di forza, usted escribió: “Yo nací judío y crecí en un país católico;  nunca recibí ninguna educación religiosa; mi identidad judía es en gran parte resultado de la persecución”. Esto no quiere decir lo mismo.

Carlo Ginzburg: Hay dos aspectos. Los datos estaban ahí, pero me hacía falta tiempo para comprender las implicaciones. La distancia -enseñar en Los Angeles, por ejemplo- me ayudó: fui capaz de mirar Italia desde más lejos, y también mi formación. El otro aspecto es la relación que uno mantiene con su “Yo odioso”, el de Pascal, y estoy de acuerdo con él:  no hay nada que perder. Sin embargo, si Pascal tiene razón en su perspectiva, aún se necesita un yo para actuar y pensar. A pesar de todo, sigue siendo el yo de alguien el que da un acceso posible a la verdad científica o moral. Por tanto, es un instrumento imperfecto, pero necesario. Un medio, no un fin en sí mismo. Tal vez, simplemente, haya una menor tendencia, cuando se es joven, a hablar de uno mismo. Yo me he resistido. Pero, obviamente, cuanto más vivimos, más larga es la trayectoria que dejamos atrás. Mi contribución al género autobiográfico son esas páginas de entonces. No estoy tentado por la autobiografía, aunque es un género apasionante.

La Vie des Idées: No quiere escribir su autobiografía,  pero es uno de los historiadores que, en esas páginas  y en muchas otras,  más frecuentemente ha vuelto sobre  su trayectoria intelectual.

Carlo Ginzburg: Ésta es una idea que me gusta mucho, compartir elementos que puedan ayudar a los lectores. Algunos son personales, pero no todos, ni mucho menos: por lo general, son lecturas, mi lecturas, es decir, la forma en que he leído. Una vez más, podemos evocar el precedente de Marc Bloch. Estaba muy impresionado no sólo por la manera que tenía de presentar sus resultados sino también por la forma en que lo había conseguido. Les Caractères originaux de l’histoire rurale française me impresionaron de inmediato desde ese punto de vista.  En cierto modo, la forma de llegar cuenta tanto como los resultados. Por  tanto, se puede hablar de un propósito pedagógico, aunque no me gusta esa palabra. Siempre me han hecho compartir la investigación en curso, de modo que he podido exponer los resultados preliminares, el bosquejo. Y es muy útil: uno debe aprender de sus errores.

Pero, tras eso,  hay otro problema que me fascina: la relación entre el azar y el impulso previo o el prejuicio. Se habla muy poco de esa relación, aunque esté en el cento de la investigación, porque el azar está mal visto, se cree que es incompatible con un enfoque científico. Pero el azar queda filtrado y remodelado por   elementos previos. O, dicho de otra manera, hay una interacción entre el azar y quien lo descubre: no es dueño absoluto del juego. Veamos un ejemplo: comencé a trabajar en la brujería con una hipótesis algo tosca según la cual era una forma primaria de lucha de clases. Lo extraño es que encontré un caso que se correspondía con mis prejuicios. Éste fue el primer artículo que publiqué, “Stregoneria e pieta popolare” [de 1961, incluido en Mitos, emblemas…]. Sin embargo, no fue una experiencia particularmente agradable, desde el punto de vista subjetivo:  había confirmado mi hipótesis, pero me sentía decepcionado. El final del artículo, sin embargo, es sorprendente. Afirmaba de forma un tanto apresurada que el caso de Chiara Signorini, aunque irreductible,  podía tener un valor paradigmático en la medida en que permitía entender lo sucedido durante este tipo de interrogatorios:  la interacción entre jueces y acusados que,  pesar de todos,  deja espacio a la expresión de las creencias populares. La prueba sólo llegó más tarde,  con los benandanti. Y así sucesivamente. A uno también le guían  los documentos que va encontrando.

La Vie des Idées: Eso está lejos de ser psicoanálisis!

Carlo Ginzburg:  Es cierto. Pero, al fin y al cabo, jamás he prometido someterme a ese ejercicio. Esto me recuerda otra cosa. Mi escasa querencia por la autobiografía, incluso en lo que ese ejercicio pudiera tener de teleológico e incluidos  estos textos coyunturales en los que he descrito mi trayectoria: se puede decir que lo que veo proyectarse de mi  es más o menos lo que traté de encontrar en Menocchio. Es decir, esencialmente lo que he leído y cómo lo he hecho. Probablemente, al igual que Menocchio, habrá un resto, un residuo, algo que no se encontrará en mis lecturas. ¿Pero no nos ocurre a todos,  no hay siempre un resto en cada uno de nosotros?

Entrevista realizada por Florent Brayard: (15 de enero de 2010). © laviedesidees.fr

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2 Respuestas a “Carlo Ginzburg: entrevista

  1. Gracias, Anaclet por difundir esta interesantísima y frusctífera entrevista. Me vendrá de maravillas leer “Historia nocturna” como mínimo.

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