El vértigo de las listas: entrevista a Umberto Eco

Madamina, il catalogo è questo
Delle belle che amò il padron mio;
un catalogo egli è che ho fatt’io;
Osservate, leggete con me.

In Italia seicento e quaranta;
In Alemagna duecento e trentuna;
Cento in Francia, in Turchia novantuna;
Ma in Ispagna son già mille e tre.
(…)

Umberto Eco  acaba de ver traducido al castellano su El vértigo de las listas (Lumen).  El volumen proviene del acuerdo de colaboración entre este semiótico  y el museo parisino del Louvre, donde este mes concluye una exposición sobre este asunto en la que ha participado:   “Mille e tre”.  La muestra, pues, trata sobre la evolución del concepto de lista a través de la historia y examina sus cambiantes significados con el paso del tiempo: desde su antiguo uso en los ritos funerarios hasta la vida cotidiana actual. Las listas como vehículos de códigos culturales y como portadoras de muy distintos mensajes. Con este motivo, Der Spiegel le acaba de realizar una jugosa entrevista:

SPIEGEL:  Usted está considerado como uno de los grandes acádemicos mundiales y ahora está con una exposición en el Museo del Louvre, uno de los más importantes del mundo. El tema de su exposición resuena a lugar común: la naturaleza esencial de las listas,  poetas que listan cosas en sus obras y pintores que acumulan cosas en sus pinturas. ¿Por qué escogió ese tema?

Umberto Eco: La lista es el origen de la cultura. Es parte de la historia del arte y la literatura. ¿Para qué queremos la cultura ? Para hacer más comprensible el infinito. También se quiere crear un orden -no siempre, pero a menudo. ¿Y cómo, en tanto seres humanos, nos enfrentamos a lo infinito? ¿Cómo se puede intentar comprender lo incomprensible? A través de las listas, a través de catálogos, a través de colecciones en los museos y a través de enciclopedias y diccionarios. Hay cierto encanto en enumerar con cuántas mujeres se acostó Don Giovanni: “Fueron 2.063, al menos según el libretista de Mozart, Lorenzo da Ponte. También tenemos listas prácticas  -la lista de la compra, el testamento, el menú – que son asimismo adquisiciones culturales por propio derecho.

SPIEGEL: ¿Hemos de entender a la persona culta como un custodio que buscan imponer orden en lugares donde impera el caos?

Eco: La lista no destruye la cultura, sino que la crea. Dondequiera que uno mire,  en la historia cultural, encuentra listas. De hecho, hay una serie vertiginosa: las listas de santos, ejércitos y plantas medicinales  o de tesoros y títulos de libros. Piense en la naturaleza de las colecciones del siglo XVI. Mis novelas, por cierto, están llenas de listas.

SPIEGEL: Los contables hacen listas, pero también las encontramos en las obras de Homero, James Joyce y Thomas Mann.

Eco: Sí. Pero, por supuesto, no son contables. En el Ulises, James Joyce describe cómo su protagonista, Leopold Bloom, abre los cajones y enumera todas las cosas que encuentra en ellos. Veo esto como una lista literaria, y dice mucho acerca de Bloom. O podemos reparar en Homero, por ejemplo. En la Ilíada,  trata de transmitir una idea de la magnitud del ejército griego. Al principio utiliza símiles: “Cual se columbra desde lejos el resplandor de un incendio, cuando el voraz fuego se propaga por vasta selva en la cumbre de un monte, así el brillo de las broncíneas armaduras de los que se ponían en marcha llegaba al cielo a través del éter”.  Pero  no queda satisfecho. No puede encontrar la metáfora adecuada, y por eso pide a las musas que le ayuden. Luego da con la idea de nombrar a muchos, a muchos generales y a sus naves.

SPIEGEL: Pero, al hacerlo, ¿no se apartan de la poesía?

Eco: En primer lugar, pensamos que una lista es algo primitivo,  típico de culturas antiguas, que no tenían un concepto exacto del universo y que, por tanto, se limitaban a enumerar las características que podían nombrar. Pero, en la historia cultural, la lista ha prevalecido siempre. No es meramente una expresión de las culturas primitivas. En la Edad Media existío una imagen muy clara del universo, y había listas. En el Renacimiento y el Barroco hubo una nueva visión del mundo basada en la astronomía. Y hubo listas. Y la lista es, sin duda, algo frecuente en la era posmoderna. Tiene una magia irresistible.

SPIEGEL: Pero, ¿por qué la lista de Homero, con todos los guerreros y sus buques, si sabe que no los puede nombrar a todos?

Eco: La obra de Homero incide una y otra vez en el topos de lo inexpresable. Es algo que la gente siempre hará. Siempre hemos estado fascinados por el espacio infinito, por estrellas interminables y galaxias  dentro de otras galaxias. ¿Cómo se siente una persona al mirar al cielo? Piensa que carece del lenguaje necesario para describir lo que ve. Sin embargo, la gente nunca ha dejado de describir el cielo, la simple enumeración de lo que ve. Los amantes se encuentran en la misma posición. Experimentan una deficiencia del lenguaje, la falta de palabras para expresar sus sentimientos. Pero, ¿los amantes dejan de intentarlo? Crean listas: tus ojos son tan hermosos, y también lo es tu boca, y tu clavícula … Podríamos entrar en mil detalles.

SPIEGEL: ¿Por qué perder tanto tiempo tratando de completar cosas que no puede ser completadas de manera realista?

Eco: Tenemos un límite, uno muy desalentador y humillante: la muerte. Por eso nos gustan todas las cosas que se supone que no tienen límites y, por tanto, sin fin. Es una manera de escapar de los pensamientos sobre la muerte. Nos gustan las listas porque no queremos morir.

SPIEGEL: En su exposición en el Museo del Louvre, hay obras procedentes de las artes visuales, tales como naturalezas muertas. Sin embargo, estas pinturas tienen marcos o límites, y no pueden describir más de lo que es posible describir.

Eco: Por el contrario, la razón por la que las amamos tanto es porque creemos que somos capaces de ver algo más en ellas. Una persona que contempla una pintura siente la necesidad de abrir el marco y ver qué cosas parece haber a la izquierda ya la derecha de la pintura. Este tipo de pintura es verdaderamente como una lista, una silueta del infinito.

SPIEGEL: ¿Por qué estas listas y acumulaciones son particularmente importantes para usted?

Eco: Los resonsables del Louvre contactaron conmigo y me preguntaron si me gustaría hacerme cargo de una exposición allí, y me pidieron que propusiera un programa de actos. Sólo la idea de trabajar en un museo ya es algo que me resulta atractivo. Hace poco, estaba allí solo  y me sentía como un personaje de una novela de Dan Brown. Era misterioso y maravilloso al mismo tiempo. Me di cuenta de inmediato de que la exposición se centraría en las listas. ¿Por qué estoy tan interesado en el tema? En realidad, no sabría decirlo. Me gustan las listas por el mismo motivo que a otras personas les gusta el fútbol o la pedofilia. La gente tiene sus preferencias.

SPIEGEL: Sin embargo, usted es famoso por ser capaz de explicar sus pasiones …

Eco: … pero no por hablar de mí mismo. Mire, desde la época de Aristóteles hemos estado tratando de definir las cosas sobre la base de su esencia. ¿La definición del hombre? Un animal que actúa de manera deliberada. Ahora bien, a los naturalistas les costó ochenta años llegar a una definición del ornitorrinco. Para ellos era de una dificultad inacabable describir la esencia de este animal. Vive bajo el agua y en tierra,  pone huevos  y sin embargo es un mamífero. ¿Y qué hicieron que pareciera una definición? Una lista, una lista de características.

SPIEGEL:  Ciertamente, sería posible una definición con un animal más convencional.

Eco: Tal vez, pero ¿haría a esel animal interesante? Piense en un tigre, que la ciencia describe como un depredador. ¿Cómo se lo describiría una madre a su hijo? Probablemente, utilizando una lista de características: El tigre es grande, un gato, amarillo, a rayas y fuerte. Sólo un químico se refiere al agua como H2O. Pero yo digo que es líquida y transparente, que la bebemos y que podemos lavarnos con ella. Creo que entenderá de lo que estoy hablando. La lista es la marca de una sociedad muy avanzada, cultivada, porque la lista nos permite cuestionar las definiciones esenciales. La definición esencial es primitiva en comparación con la lista.

SPIEGEL:  Parece que usted está diciendo que debemos dejar de definir las cosas y que el progreso, en cambio, sólo significa contar y listar cosas.

Eco: Puede ser liberador. El Barroco fue una época de listas. De repente, todas las definiciones académicas que se habían hecho en la época anterior ya no eran válidas. La gente trató de ver el mundo desde una perspectiva diferente. Galileo describió nuevos detalles de la luna. Y, en el arte, las definiciones establecidas fueron literalmente destruidas, y la gama de temas fue enormemente ampliada. Por ejemplo, veo las pinturas del barroco neerlandés como listas:  naturalezas muertas con todos los frutos e  imágenes de los opulentos gabinetes de curiosidades. Las listas pueden ser anárquicas.

SPIEGEL: Pero usted también ha dicho que las listas pueden establecer el orden. Entonces, ¿el orden y la anarquía interaccionan? Eso hará que Internet, y las listas que ofrece el motor de búsqueda de Google, sea perfecta para usted.

Eco: Sí, en el caso de Google las dos cosas convergen. Google hace una lista, pero miro la lista que me ha generado Google y en poco tiempo ya ha cambiado. Estas listas pueden ser peligrosas  -no para las personas mayores como yo, que han adquirido sus conocimientos de otra manera, pero sí para los jóvenes, para los que Google es una tragedia. Las escuelas deben enseñar el arte elevado de cómo ser exigentes.

SPIEGEL: ¿Está usted diciendo que los profesores deben enseñar a los estudiantes sobre la diferencia entre el bien y el mal? Si es así, ¿cómo lo hacen?

Eco: La educación debe volver a la forma en que se encontraba cuando los talleres del Renacimiento. Allí, los maestros no necesariamente hubieran sido capaces de explicar a sus alumnos por qué una pintura era buena en términos teóricos, pero lo hacían de forma más práctica. Mira, decían, ésto es lo que tu dedo puede parecer  y esto es lo que tiene que parecer. Fíjate, ésta es una buena mezcla de colores. El mismo criterio se debe utilizar en la escuela cuando se trata de Internet. El maestro debe decir: “Elige cualquier tema clásico, ya sea la historia de Alemania o la vida de las hormigas. Consulta 25 páginas web diferentes y, por comparación, trata de averiguar la cantidad de buena información que contiene”.  Si diez páginas describen lo mismo, puede ser una señal de que la información es la correcta. Pero también puede ser un signo de que algunos sitios simplemente copian los errores de los demás.

SPIEGEL: Usted mismo es más probable que trabaje con libros, y tiene una biblioteca de 30.000 volúmenes. Es probable que no trabaje sin una lista o catálogo.

Eco: Me temo que, por ahora, puede que haya alcanzado los 50.000 libros. Cuando mi secretario quiso catalogarlos, le pedí que no lo hiciera. Mis intereses cambian constantemente, y también lo hace mi biblioteca. Por cierto, si cambian constantemente tus intereses, tu biblioteca dirá algo diferente de ti continuamente. Además, aunque no tengo catálogo, me veo obligado a recordar mis libros. Tengo un pasillo dedicado a la literatura que tiene 70 metros de largo. Lo recorro varias veces al día, y me siento bien cuando lo hago. La cultura no es saber cuándo murió Napoleón. Cultura significa saber cómo puedo averiguarlo en dos minutos. Por supuesto, hoy en día puedo encontrar este tipo de información en Internet al momento. Pero, como he dicho, con Internet nunca se sabe.

SPIEGEL: Usted incluye una curiosa lista del filósofo francés Roland Barthes en su nuevo libro, El vértigo de las listas. Él enumera las cosas que ama y las cosas que no ama. Le encanta la ensalada, la canela, el queso y las especias. No le gustan  los ciclistas, ni las mujeres con pantalones largos, los geranios, las fresas y el clavicordio. ¿Y usted?

Eco:  sería tonto si respondiera a eso;   significaría que puedo precisarme. Le diré que estaba fascinado con Stendhal a los 13, con Thomas Mann a 15 y  que a los 16 años  me encantaba Chopin. Luego, me pasé la vida intentando conocer a los demás. Ahora mismo, Chopin está de nuevo entre mis preferencias. Si usted interactúa con las cosas en tu vida, todo cambia constantemente. Y si nada cambia, es que eres un idiota.

Entrevista realizada por Susanne Beyer y Lothar Gorris para © SPIEGEL ONLINE 2009

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Eco me ha recordado a… Villa-Matas: En busca del catálogo perdido, donde reaparece la lista de Barthes, que habla del “placer de los inventarios, de las enumeraciones caóticas (…)”.

A Barthes le gustaba  la lechuga, la canela, el queso, la pasta de almendras, las rosas, la lavanda, el champán, las posiciones ligeras en política, Glenn Gould, la cerveza muy fría, las tostadas, los habanos, Haendel, pasear con mesura, las cerezas, los colores, los relojes, las estilográficas, la sal, las novelas realistas, el piano, el café, Pollock, Twombly, toda la música romántica, Sartre, Bretch, Verne, Fourier, Einstein, los trenes, caminar con sandalias por la tarde los caminos del suroeste, los hermanos Marx… No le gustaban los perros falderos blancos, las mujeres con pantalones, los geranios, las fresas, el clavicordio, Miró, las tautologías, los dibujos animados, Arthur Rubinstein, los mediodías, Satie, Bartók, Vivaldi, llamar por teléfono, los coros infantiles, los conciertos de Chopin, lo políticosexual, las iniciativas, la fidelidad, las escenas, la espontaneidad, encontrarse con gente que no conoce…

Claro que, puestos a escarbar, no hay nada mejor que El idioma analítico de John Wilkins, que es sabido que dividió el universo en cuarenta categorías o géneros, subdivisibles luego en diferencias, subdivisibles a su vez en especies. Así, es harto conocido que en sus remotas páginas está escrito que los animales se dividen en (a) pertenecientes al Emperador, (b) embalsamados, (c) amaestrados, (d) lechones, (e) sirenas, (f) fabulosos, (g) perros sueltos, (h) incluidos en esta clasificación, (i) que se agitan como locos, (j) innumerables, (k) dibujados con un pincel finísimo de pelo de camello, (l) etcétera, (m) que acaban de romper el jarrón, (n) que de lejos parecen moscas. Lástima que, como dijo Jorge Luis Borges, la Encyclopaedia Britannica decidiera suprimir el articulo sobre el tal Wilkins,  capellán que fue de de Carlos Luis, príncipe palatino, además de rector de uno de los colegios de Oxford y primer secretario de la Real Sociedad de Londres, etc. Lo dicho, una pena.

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