Tulio Halperin Donghi: entrevista

Tras publicar un fragmento de su último libro, como ya señalamos aquí, adncultura entrevista a este veterano historiador. Dada su amplitud, seleccionamos  aquí algunos párrafos, remitiendo  para el resto al mencionado suplemento.

Por Carlos Pagni
Para LA NACION

-¿Encontró una dificultad especial en contar su vida?

-Desde luego, y creo que cualquiera que trata de contar su vida se da cuenta de eso. Es un tipo de dificultad distinto del que había tenido en mi experiencia de historiador. El proyecto originario era armar un libro formado por conversaciones con Jorge Laforgue. Pero hubiéramos debido tomarlo más en serio. Creíamos que si nos poníamos a conversar, de allí saldría una cosa muy ordenada. Pero no ocurrió así en absoluto y eso me hizo enormemente escéptico sobre todos los libros de conversaciones que existen.

(…)

A propósito de la reconstrucción del ambiente en que vivían sus padres, usted termina ofreciendo una muy interesante semblanza de lo que era el Instituto del Profesorado con Roberto Giusti, Pedro Henríquez Ureña, Amado Alonso, Juan Mantovani, Abraham Rosenvasser, Francisco Romero. Parece estar al borde de decir que el verdadero centro de la vida intelectual, para las Humanidades, estaba allí y no en Filosofía y Letras

-La Facultad no era entonces el verdadero centro intelectual. En el Instituto no tenían una serie de nulidades que estaban en la Facultad, simplemente porque no votaban por Coriolano Alberini. Aunque es verdad que el Instituto tenía sus limitaciones: era un alumnado muy femenino, de niñas cuyos padres juzgaban demasiado peligroso el ambiente universitario.

En toda la historia de su formación aparece, de un modo u otro, el tema de la marginalidad, sobre todo durante el peronismo. Marginalidad respecto de la Universidad de Buenos Aires pero también marginalidad de los exiliados, como Raimundo y María Rosa Lida o como el mismo Claudio Sánchez Albornoz o José Luis Romero, que era un medievalista en Buenos Aires, marginal respecto de su objeto de estudio.

-Sí, estábamos empezando a globalizarnos…

-¿Qué efectos habrá tenido esto en la producción historiográfica? Yo le escuché decir alguna vez que Romero expandió el campo de los estudios medievales a partir de fuentes literarias gracias a, o por culpa de, su lejanía de los archivos.

-Es cierto pero, cuando yo pensaba eso, sobrestimaba la cantidad de fuentes a las que Romero no tenía acceso. Es decir, Romero perdía menos de lo que parecía porque, por el simple paso del tiempo, no hay tantas fuentes medievales. Lo que él tenía a su alcance, lo que estaba impreso eran, dicho de manera muy poco técnica, los resúmenes de cada documento. Pero no había grandes fondos de archivo sobre los que él no tuviera control simplemente porque no existen. Todavía ahora, para estudiar la Baja Edad Media en Inglaterra, se conocen tres o cuatro cuentas de abadías. Entonces, si uno tiene una cierta teoría, elige una abadía, porque está en función de su teoría.

Ese problema de las fuentes a usted se le presentó en Turín, de muy joven. Usted empezó a mirar los documentos disponibles para su estudio, las crónicas que un ministro enviaba desde el Río de la Plata, y concluyó que debía hacerse las preguntas adecuadas para esa colección. A un consumidor vulgar de historia, no profesional, eso de que las fuentes determinen la naturaleza de los problemas lo dejaría pensando un rato, ¿no?

-Y sí. Si la fuente es lo único que uno tiene, uno tiene que encontrarle la vuelta a la fuente. Si no, no puede armar un enfoque narrativo ni un enfoque analítico. Si no, termina en lo que decía aquel humorista de Oxford: “La historia se hace poniendo una maldita cosa después de la otra”. Claro, si uno no encuentra algo que le interese, está frito, porque lo que va a decir no le interesará a nadie.

Cuando viajó a Italia, después de Francia, se dedicó a temas que no iban a ser los temas suyos.

-No eran del todo mis temas pero tenían que ser interesantes. Ahí encontré un tema que era muy divertido porque aquel noble saboyardo, cuando llegó a la Argentina y descubrió a un gran comerciante inglés con el birrete rojo de la revolución, trató de asustar a los de allá. Como suponía que le iba a ir mal, tenía la buena explicación de que había caído en un club de jacobinos. De ese señor aprendí que todo funcionaba con grandes discursos. …l estaba en Buenos Aires cuando se produjo la revolución del 48 y él, que jamás había usado la palabra Italia, ante la revolución nacionalista empezó a usarla. Lo que me impresionaba no era que hubiera cambiado sino que con el nuevo lenguaje se manejaba tan bien como con el anterior, lo conocía de antes y lo tenía disponible.

Otra cuestión interesante es la del azar, ¿no? Usted cuenta que accedió a Antonio Gramsci y con él a toda una interpretación del cambio histórico, por la casualidad de que en la biblioteca de Turín tardaban en entregar los libros y en la sala de referencias estaban los trabajos de Gramsci.

-El azar juega enormemente. Siempre he aconsejado a los estudiantes que tratan de hacer tesis que nunca dediquen más de 15 días a la elección del tema. Si no, uno no se emperra en sacar algo y puede perder años. Los temas lindos abundan pero hay que descubrirlos rápido. Descubrir qué puede dar de interesante la fuente.

(…)

Otra peculiaridad de sus trabajos es que transmiten una instalación muy cómoda en el saber académico, que parece no obligarlo a respaldar cada afirmación con un aparato crítico demasiado extenso.

-En mi opinión, todo ese famoso aparato consiste simplemente en que, cuando uno dice algo, tiene que dar al que lee la manera de controlarlo y eso es todo. Me molesta un poco que se piense que la ausencia de un aparato crítico extenso supone que no hice trabajo de fuentes.

No creo que se trate de la investigación sino de la exposición

-Hacer, por ejemplo, los tomos de La República imposible me dio un trabajo espantoso, me llevó años. Y lo que no hice, y eso evidentemente es muy objetable pero es inevitable, es justificar la selección. Mi selección está hecha con mi criterio, es decir, lo que me parece importante. Ahora tengo una especie de adversario, [el historiador nacionalista Norberto] Galasso, que explica que para hacer historia hay una etapa en que se junta todo y otra en la que, desde una perspectiva militante, se explica la versión que a uno le gusta. Es una manera un poco tosca de decir lo que todos hacemos.

Hay observaciones suyas que van más allá de ese uso de fuentes literarias. Hablo de cierta imaginación literaria para presentar a los actores de un proceso. En estas memorias hay un caso simpatiquísimo que es el de esa bibliotecaria a la que usted veía mimetizarse con la imagen de un cuadro de Eva Perón que tenía sobre su cabeza. ¿Cuál es el límite en una explicación histórica de ese recurso?

-La narración es un instrumento del historiador. No porque toda historia sea narrativa sino porque una de las formas de presentar un fenómeno histórico es simplemente contarlo. No es sólo “poner una cosa después de la otra”, como decía aquel humorista, aunque está eso por debajo. Lo que uno hace cuando trata de entender la historia es muy parecido a lo que hace cuando trata de inventar una historia, es decir, encontrar los nexos para explicarla. Debo decir que cuando hago historia me cuido un poco más que en las memorias [risas]. Cuando hago una reconstrucción histórica, de alguna manera, lo que es un poco desleal, es que eso lo tengo adentro pero no lo muestro.

No se anima del todo a cruzar esa raya

-No me animo porque creo que no corresponde, pero es evidente que cuando yo escribí sobre la república imposible, ya tenía en mí todas las cosas que están desplegadas en las memorias.

(…)

De sus memorias se desprende que usted reconoce a dos grandes maestros y no muchos más: Romero y Braudel. En Braudel descubre los grandes avances del trabajo histórico en la historiografía francesa de aquel momento. El reconocimiento a Romero es más difuso

-Al escribir estas memorias, me di cuenta de todo lo que recibí de Romero. Fue un descubrimiento para mí. Porque Romero era un dato natural de mi vida, lo conocía desde chico, pertenecía al ambiente de mi casa. Creo que de Romero aprendí que había otra manera de ser historiador.

¿Que en qué consiste?

-En escribir Historia. La otra idea, que predominaba en mi padre y en muchos otros intelectuales, es que no era necesario producir nada. Bastaba haberse producido a uno mismo.

El ideal del maestro.

-Claro. Y creo que esa idea tenía que ver además con la adaptación a un cambio, al fin, diríamos, del “Estado enseñante”, que estaba terminando. Estamos hablando del peronismo pero también del período anterior

-¿En qué medida eso no se aceleró por la calidad de la creación que se llevaba adelante al margen del Estado, dada la postergación académica que sufrieron muchos intelectuales durante el peronismo?

-Yo pienso que viene de antes. Bajo el peronismo el problema se manifestó de manera estrepitosa. Los que terminaron marginados totalmente de la universidad por el peronismo estaban ya semimarginados antes. Yo le debí mucho al peronismo. Si el peronismo no hubiera sacudido la estructura de la universidad, yo no habría entrado.

Usted se refiere al reinado de Alberini, de Levene

-Exactamente. En 1957, el historiador italiano Ruggiero Romano, especializado en historia social y económica, empezó a venir a la Argentina enviado por Braudel para establecer conexiones. Nos citamos frente a la facultad una mañana y todos los que pasaban me saludaban. …l me dijo: “Parecés el hijo del juez”. Y yo le respondí: “Es que ahora estamos nosotros”. …l preguntó: “¿Y qué pasó con los otros?” “Pues naturalmente los echamos”, le contesté. Yo vine en los días de Cámpora, en 1973, y César Milstein vino como bioquímico. …l decía: “Es rarísimo, es la facultad gobernada por la FUBA del 53 con la marcha ´Los muchachos peronistas de fondo”. En Farmacia, Marcelino Cereijido, que era el interventor, lo había echado a Alberto Taquini (decano de Farmacia en las décadas del 60 y el 70). Me parece, entonces que Taquini mandó una cartaen que decía: “No es la primera vez que Cereijido me echa, ya me echó en el año 55”. Cereijido, en vez de decir tierra trágame, le mandó una respuesta tajante: “Efectivamente lo eché entonces, lo vuelvo a echar ahora y lo echaré cada vez que se atreva a aparecer al servicio de la oligarquía y el imperialismo ”

Sin embargo, en Francia Braudel le dijo que si quería estudiar con él no podía anotarse como alumno en las cátedras del célebre historiador marxista Pierre Vilar

-Sí, pero era una intolerancia mucho menor. Nadie podía expulsar a nadie. Digamos que eran fortalezas hostiles, era como en la Florencia del siglo XIII, con cada uno en su torre tirando al de enfrente.

(…)

Era previsible que para usted los temas de su relación con la política fueran el comunismo y el peronismo, como para toda su generación.

-El comunismo tuvo una influencia fatal, no fatal porque fueran siniestros sino que no se daban cuenta de lo que eran. Eran como una multinacional que tenía que mandar a Moscú lo que Moscú quería recibir.

Sin embargo su experiencia en Italia

-Bueno, eso era aparte. Pero los comunistas eran unos sinvergüenzas. Ahora me enteré, había un señor Pablo Robotnik que había escrito cien preguntas y respuestas sobre la Unión Soviética. Recuerdo una que era deliciosa: “¿Es verdad que en la Unión Soviética las vacas usan anteojos de sol?” Y la respuesta es: “Sí, es verdad, en los prados verdeantes del Círculo Polar Ártico que ahora florecen, el resplandor es tan grande que necesitan los anteojos”.

En su obra el juego de un presente que ilumina el pasado es permanente. ¿Cómo lo definiría?

-Lo que lo vuelve a uno hacia el pasado es un interés que surge del presente. Pero al mismo tiempo, una de las cosas que caracteriza el estudio del pasado es que lo que uno tiene que descubrir del pasado es que no es el presente. De tal manera que uno se pregunta a partir del presente pero va a recibir respuestas que ya no aluden al presente sino que aluden al pasado. Cuando uno tiene una filosofía de la historia (es decir, si usted cree, por ejemplo, que las relaciones de propiedad de la tierra en la época de Rosas forman parte de un proceso que se continúa hasta el presente), sí. Pero si no cree en eso sino que hay, diríamos, una serie de procesos mucho más complicados y con interposiciones de otros factores, ya no.

(…)

Finalmente, la experiencia argentina parecía que iba a ser y no fue. Y la de Halperin, el estudiante de Química, parecía que no iba a ser y fue. A pesar de la marginalidad y del exilio, ocupa un lugar central en el pensamiento historiográfico del país.

-Mire, no sé si ocupo un lugar tan central

Es casi un historiador-objeto [risas].

-Prefiero tomar bien lo que acaba de decir. Yo creo que estoy muy contento. La verdad es que tuve más suerte de la que merezco.

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Una respuesta a “Tulio Halperin Donghi: entrevista

  1. Revista La Memoria de Nuestro Pueblo
    Rosario, Argentina.
    Año V, Número 49
    Sumario:

    Intelectuales en la primera democracia argentina (1916-1930). 1º Parte, por Tulio Halperín Donghi. Universidad de Buenos Aires. Universidad de California en Berkeley.

    De hoja facciosa a empresa periodística moderna. La transformación finisecular del diario La Capital de Rosario, por Fernando Cesaretti y Florencia Pagni. Escuela de Historia. Facultad de Humanidades y Artes de la Universidad Nacional de Rosario.

    El pensamiento de Raúl Scalabrini Ortiz: un lugar para la utopía argentina, por Fabián Fontanella. Escuela de Antropología. Facultad de Humanidades y Artes de la Universidad Nacional de Rosario.

    “La literatura se encuentra devaluada”. Entrevista a Roberto Retamoso, por Jael Loana Ferrari. Escuela de Comunicación Social. Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad Nacional de Rosario.

    ¿La resolución de la protesta universitaria de 1918?, por Gardenia Vidal. Centro de Investigaciones de la Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad Nacional de Córdoba.

    La industria argentina en la génesis de crecimiento hacia adentro, 1929-1946, por Alicia Angélica Malatesta. Universidad Nacional de Córdoba. Facultad Regional San Francisco de la Universidad Tecnológica Nacional.

    La Bolivia de Evo Morales. Impresiones de viaje, por Federico Lanusse. Escuela de Sociología de la Universidad del Salvador.

    ¿Alpargatas sí, libros no?, por Walter Iampietro. Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires.

    Memoraciones:
    Leonardo Favio : Muchacha de abril.

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